Financial Times Переводы из Financial Times
Поддержите The Moscow Times

Подписывайтесь на Русскую службу The Moscow Times в Telegram

Подписаться

Позиция автора может не совпадать с позицией редакции The Moscow Times.

Аббас Галлямов: вопрос о преемнике встанет перед Путиным уже к весне

Это подкаст русской службы The Moscow Times «После Путина». Здесь мы говорим с аналитиками и экспертами о том, что не так с путинской Россией и как нужно будет реформировать нашу страну после неминуемого конца нынешнего политического режима.

Где ещё можно послушать подкаст:

Apple Podcasts: https://clck.ru/gjzHe

Google Podcasts: https://clck.ru/hLcwQ

YouTube: https://youtu.be/4ARJ0hh78QU

CastBox: https://clck.ru/gwGqg

Яндекс.Музыка: https://clck.ru/gwJAQ

Другие платформы: https://podcast.ru/1622370694

Недавно Аббас Галлямов опубликовал доклад о возможных преемниках Путина, среди которых назвал, в том числе, Дмитрия Патрушева, Сергея Кириенко, Дмитрия Козака, Михаила Мишустина, Сергея Собянина и даже Екатерину Тихонову. А главное, Галлямов отметил, что передача власти может произойти в ближайшие месяцы. 

— Почему вы считаете, что преемник Путина — это вопрос ближайшего будущего? У большинства людей, кажется, есть ощущение, что он держится за трон и никуда не собирается уходить. 

— Потому что ресурсы системы исчерпаны, и продолжать войну долго в условиях приближающегося голосования в 2024 году будет невозможно. 

Идет затянувшаяся война без внятных целей. Тех целей, которые изначально заявлялись, достаточно для того, чтобы оправдать какую-то короткую, бескровную, блестящую кампанию в духе 2014 года. В ситуации, когда война затянулась, когда она становится все более кровавой, когда она проигрывается, когда победой там и не пахнет, когда она сжирает ресурсы людские, экономические, озлобляет население, — аргументов, почему мы должны воевать с Украиной, уже будет недостаточно. Война будет становиться все более непопулярной. 

Это и так уже происходит, но будет идти дальше. И в конце концов она, как это всегда бывает, перетечет во что-то вроде войны гражданской.

Это классика: война империалистическая превращается в войну гражданскую. То есть люди, не желающие воевать, делают своим главным врагом власть, которая заставляет их воевать. Это было и в российской истории, и в истории любой другой империи. Это в случае с Америкой — вьетнамская война, в случае, например, Франции — алжирская война, в случае с Португалией — войны в Мозамбике, в Анголе. 

В принципе, Первая мировая война в истории России или афганская война в истории Советского Союза привели к  мощному всплеску протеста и к падению режима. Мы в этом направлении мы уверенно движемся, и поэтому Путин рад был бы затянуть процесс. 

Он сейчас уже каких-то глобальных целей, как мне кажется, не ставит, он сейчас живет без стратегии, по принципу «день прошел — и слава Богу». То есть не отбили украинцы Херсон сегодня, уже нормально, уже в принципе, небольшой успех. Минобороны радостно рапортует, что попытки продвижение ВСУ потерпели неудачу. 

О каких-то долгосрочных вещах, о победе, мне кажется, он не мечтает. Есть у него мечта, связанная не с войной, а с противостоянием в области энергетики с Европой, — он надеется, что ему удастся заморозить Европу, и она встанет на колени и воззовет к нему, и он начнет диктовать условия, и Европа прекратит поставлять оружие Украине, и Украина сдуется, и вынуждена будет сесть за стол переговоров с Путиным и на какие-то условия согласится. Я думаю, даже в этом случае Путин не мечтает, что Украина подпишется под все изначально заявленные цели, но хотя бы, что по статусу Крыма согласится, и хотя бы ДНР, ЛНР. 

В условиях разгрома российской армии, в принципе, это уже не такой плохой результат. Сейчас главная проблема Путина в том, что украинцы и на это даже не согласны. Они собираются вернуть все, включая Крым. Для Путина это катастрофа. И в этой ситуации Путин не может войну продолжить, но он не может ее и прекратить, потому что, если нет победы, то Путин избирателю не нужен, и элитам не нужен. 

Это человек, у которого единственным источником легитимности является предположение, что он силен, никаких других источников нет. И если выяснится, что он не силен, что он проиграл, его легитимность обнулится, и тогда ни избиратель за него не будет в 24 году голосовать, ни даже сам истеблишмент не будет напрягаться с тем, чтобы ему голоса нарисовать. 

Все-таки для того, чтобы рисовать голоса, нужны серьезные усилия большого количества людей, слаженная работа. И для того, чтобы все это работало, нужно понимание, что человек, во имя которого ты это делаешь, вообще-то, совершаешь преступление, фальсифицируя выборы, у власти надолго, и все это имеет смысл. А когда ты ждешь, что он не сегодня-завтра свалится, — ты будешь занят не столько фальсификацией результатов выборов в его пользу, сколько придумыванием аргументов, почему это было невозможно. В этом деле они профессионалы, так что не подкопаешься. 

И это такой классический сценарий, опрокидывающих выборов, мы не первая автократия, которая с этим столкнется. 

В общем, в этой ситуации что-то нужно делать, потому что и проиграть нельзя, но и до бесконечности затягивать эту войну тоже нельзя. И самым разумным вариантом, пока не случилось полноценное крушение системы и революция, будет поменять главу государства. Договорившись с Путиным, чтобы он не сопротивлялся выдвижению какого-нибудь преемника.

Если это будет человек, который не замешан в нынешней кровавой свистопляске, во всем этом военном патриотизме, он, в общем-то, честно выиграет эту кампанию, даже фальсифицировать не надо будет особенно. 

Таких людей даже в окружении Путина более чем достаточно. От Кудрина (это уже совсем крайний либеральный вариант) до Собянина, Мишустина, Мантурова, в общем, людей, которых можно назвать технократами. Понятно, что все равно Навального до выборов не допустят.

И этот преемник должен будет начать нормализацию отношений с  Украиной. В отличие от Путина, Украина с ним сядет за стол переговоров, и с Западом он будет договариваться. Постепенно будет раскручивать гайки внутри страны, просто потому, что повторюсь, продолжение нынешнего курса уже ставит в повестку вопрос полного крушения режима. Сгенерировать достаточное количество ресурсов для того, чтобы ничего не менять и продолжать воевать до бесконечности, нынешняя система уже не в состоянии. 

Поэтому, я думаю, элиты в какой-то момент убедят Путина, просто придут к нему со словами: «Отец родной, что будем делать, проблема-то какая, швах со всех сторон. Нет идей? Давай, мы тебе предложим, давай подумаем насчет преемника». Пока это боятся делать, потому что, во-первых, у Путина есть еще проекты, которые его обнадеживают, и он еще верит в то, что может быть, что-то получится. Не окончательная, стопроцентная победа, но хотя бы какая-то. Вот этот проект с замораживанием Европы, но когда этот проект не сработает, когда в конце зимы, в начале весны выяснится, что Европа на колени не встала, то тогда котировки Путина резко упадут, и вот тогда, я думаю, как раз и элиты подступятся к нему. И до выборов, кстати, уже останется буквально год. 

Думаю, что к весне этот проект встанет в повестку.

—У меня два вопроса, исходя из того, что вы говорили. Во-первых, вы привели в пример Первую мировую, и там, очевидно, разница в том, что люди никуда не могли уехать, им оставалось только либо идти на войну, либо идти и делать революцию, других вариантов у них не было. А сейчас огромное количество россиян уехали в другие страны, и может быть, они вообще не будут участвовать в этих выборах, и вряд ли будут возвращаться только для того, чтобы протестовать. И второе — силовики за Путина, и их на войну не отправляют, и опять же, если даже будут какие-то протестные настроения, то почему не сделать так, как делали всегда, и так, как сделали в Беларуси, когда Лукашенко, очевидно, проиграл выборы, но силовики решили для него этот вопрос?

— Что касается уехавших, то это не электорально значимое число. В стране, где избирателей под 100 млн, отъезд нескольких сотен тысяч людей ситуацию не меняет. 

Протестные настроения распространяются на совершенно новые группы населения, те, которые вчера еще были лояльны, поэтому исчезновение какого-то числа старых оппозиционеров ситуацию тренда не изменит.  К тому же, надо понимать, что отъезд людей — это не единственное, что происходит в социуме, например, в совершенно противоположном направлении будет работать вот какой тренд: на фронт едут в первую очередь, лояльные, в первую очередь те, кто либо верит в пропаганду, либо те, кто не в состоянии сопротивляться, — то есть те, на которых власть может опираться. Украинцы их сейчас утилизируют со страшной силой. 

А те, кого не убьют, а ранят или даже просто напугают, когда вернутся назад, будут уже носителями других настроений, также, как это было с солдатами, возвращающимися с фронта в 1917 году. И это сопоставимое число с теми, кто уехал. К тому же, уехавшие создают мощный информационный фон, который влияет на оставшихся, это работает в негативную для власти

Что касается силовиков, то конечно теоретически то, что они подавят любой протест, возможно, но. В таких ситуациях ты никогда не знаешь. В случае с Лукашенко тоже, в общем-то, на бровях он прополз. 

В принципе, режим шатался, и если бы чуть более грамотно местная оппозиция действовала, режим мог сломаться. В общем, интерес системы заключается в том, чтобы не доводить до греха. Лучше сделать так, чтобы вообще не было восстания.

Сейчас любой человек, который пытается просчитать, удастся ли подавить протесты,должен понимать, что мы находимся в новых условиях, когда между силовиками и Путиным пролегли серьезные трещины.

Он недоволен ими, и спецслужбами, которые обманули его, обещая легкую победу и что украинцы российскую армию цветами встретят, и военными, которые оказались бумажным тигром. 

И они понимают, что Путин ими недоволен, и в ответ ищут оправдания для себя, автоматически перевешивая вину на него самого, что собственно говоря, в публичном пространстве уже вовсю присутствует, уже из уст военных вовсе звучит тезис о том, что все происходящее — политический просчет лично Путина. Например, что он не понял, что Крым — это была ловушка, куда россиян заманили американцы. Полный Бред, конечно, но этот бред в военной среде широко распространяется. И все это преподносится, как: «Он типа, стратег, он разведчик, он должен был все это просчитать. А он купился на их разводки, он втравил нас в бойню, он обещал нам, что мы едем на парад, мы и поехали как на парад, а  попали в мясорубку. Кто виноват? Путин виноват». 

В общем, повторюсь, между силовиками и Путиным впервые в истории пролегла трещина, до этого он был для них как отец родной. 

Понятно, что раньше они за него готовы были избивать граждан без всяких проблем. Но в какой-то момент, понимаете, лояльность силовиков всегда заканчивается, и в истории России такое тоже было, не надо думать, что это какая-то фантастика. В конце концов, за последние 100 лет дважды в 17 году и 91 году никакие силовики не спасли режимы, а в некоторых ситуациях даже и поучаствовали в  свержении режима, по крайней мере, революция 17 года началась с перехода частей питерского гарнизона на сторону восставших. Долгая война, бессмысленная, проигрываемая, и в самой армии тоже становится непопулярной. Это как в 1974 году в Португалии, знаменитая революция гвоздик, когда был свергнут режим, вполне крепкий, добротный режим Салазара, и восстание подняли капитаны, которые были недовольны колониальными войнами, которые режим вел в Мозамбике, Анголе, Гвинее. И эти люди, не желая гибнуть во имя идеалов империи, которая уже практически не существовала, взяли просто и организовали переворот. И тут неожиданно народ, услышав об этом, высыпал на улицы, и режим кончился.

Способ избежать этой развилки — выдвинуть преемника. Я как политтехнолог, а не как гражданин, вам могу сказать, что я бы за кампанию Собянина там, или Мишустина, или Козака, с огромным удовольствием бы взялся, видя ее потенциал. Понимая, что есть масса вещей, с помощью которых я могу убедить самых разных избирателей из самых разных электоральных групп, и легко набрать большинство, без всяких фальсификаций. 

— Все-таки в ваших рассуждениях вы исходите, как будто из того, что Путин более-менее здравомыслящий человек. А что мешает ему просто взорвать ядерную бомбу, идти до конца?

— Понимаете, взорвать ядерную бомбу, это с высокой долей вероятности погибнуть самому, погубить родных и близких, в конце концов, у него тоже есть жены, дети, внуки. А вариант Преемник — не так приятен, как это возможно, но он спокойно может посидеть до смерти в Совете Федерации. 

Это же не вариант, когда к власти приходит Навальный, и отдает его в Гаагу. Все будет у Путина нормально, если он правильно выберет преемника, и будет себя правильно вести, не будет интриговать против него за его спиной, как Назарбаев пытался интриговать против Токаева, обкладывая его своими людьми, и ведя себя по отношению к нему, как хозяин по отношению к слуге. А потом удивлялся, что «он меня предал». 

Украина, конечно, будет недовольна, но остальные западные лидеры в обмен на постепенное раскручивание гаек, на нормализацию ситуации в России, и какое-то общее такое неторопливое общее движение в сторону демократии, согласятся. В общем, и черт с ним, с Путиным, пусть сидит в Совете Федерации. 

Конечно, он может попытаться и ядерную бомбу взорвать, я тоже это не исключаю. И понятно, что он не до конца адекватен. Но опять же, если он попытается это дело сделать, то не факт, что военные выполнят его команду, а вот тут уже точно — утрата власти, переворот, и уже точно в Гаагу уедешь. И он это тоже, наверное, понимает. Он же видит, он понимает, что он в их глазах уже Акела, который промахнулся. 

И в конце концов, однажды уже Путин продемонстрировал свою способность пересесть в другое кресло, в 2008 году он это сделал, он мог тогда этого не делать, но он это сделал. Поэтому говорить о том, что абсолютно это невозможно, я бы не стал.

 

— Давайте тогда нарисуем сценарий будущего уже появления преемника? 

— Возможно, что пришедший к власти окажется такой же, как Путин, или хуже Путина. Шанс очень невелик, потому что дополнительных ресурсов ты не сгенерируешь, и через месяц-два-три, условный Пригожин столкнется с теми же проблемами, с которыми столкнулся Путин. И зачем надо было менять шило на мыло, непонятно. 

Такой человек может, в принципе, прорваться к власти, потому что сейчас система слишком дестабилизирована, но он просто быстро доведет до полноценной революции, в духе или 17-го, или 91-го годов. 

Основной вариант — придет человек из системы, который неизбежно окажется либеральнее Путина: ему просто нужно будет решать большое количество проблем, от необходимости окончить войну, до необходимости оживить экономику, снять санкции, и поэтому он будет вынужден действовать более раскручивать гайки. 

Это будет сложно: все социальные конфликты активизируются, актуализируются. И в таких ситуациях революции, собственно говоря, и происходят. Как сказал величайший исследователь истории французской революции Токвиль, — самый опасный момент для плохого режима, это когда он пытается стать хорошим. 

Но если это будет такой профессионал, как например, Собянин, или Козак, есть шанс на то, что он все-таки удержит систему от распада, и либерализует ее постепенно. Например, как это было с Испанией постфранкистской, не проливая крови. И через какое-то время Россия в принципе, станет нормальной страной, как это и произошло с Испанией.  

Подпишитесь на нашу рассылку