Что, по-вашему, привело к началу полномасштабного вторжения РФ в Украину? Ощущали ли вы раньше опасность такого рода со стороны России и Путина?
— Главный фактор, приведший к вторжению, — это Путин. Но у этого фактора есть несколько составляющих. Это ошибка Путина в области истории — когда он считает, что прошлое (причем фальсифицированное!) имеет право определять будущее. Это взятая Путиным на себя маниакальная миссия реванша — когда он считает, что судьба выбрала его для того, чтобы переиграть геополитические события, произошедшие треть столетия назад. Это невероятная переоценка Путиным собственных возможностей — когда 20 лет выслушивания льстивых дифирамбов в конце концов привели к тому, что он представил себя политическим гением и выдающимся военным стратегом.
Опасность этого я ощущал давно. Я был одним из первых лидеров, кто имел дело с настоящим Путиным. 20 лет назад мне пришлось организовывать оборону первой украинской территории, на которую посягнула Россия.
Тогда Москва попыталась аннексировать нашу косу Тузла, которая находится в Керченском проливе между Крымом и Россией. Я предупредил, что в случае нарушения украинской границы мы будем стрелять. Тогда россияне отступили, но с тех пор я понимал, что более масштабная российская агрессия — это только вопрос времени. К сожалению, агрессивный тузлинский демарш Путина Запад полностью проигнорировал. Это только подогрело его амбиции. И уже через пять лет это повторилось в Грузии в гораздо больших масштабах.
Общепризнано мнение, что украинцы и русские — братские народы. Действительно, между ними очень много родственных и семейных связей. Как вы восприняли тот факт, что они стали врагами? Как вы считаете, можно ли было предотвратить нападение России на Украину? Что бы вы сделали для предотвращения этой агрессии, будь на посту президента Украины?
— Я, наверное, лучше других чувствовал близость наших двух народов. Ведь за десятки лет работы в Днепропетровском ракетно-космическом центре мне приходилось постоянно сотрудничать с россиянами — специалистами разных профессиональных уровней, статусов и рангов из Москвы и многих других городов России на космодроме Байконур. Со многими из них у меня были дружеские и даже близкие отношения. Более того, моя жена, самый близкий для меня человек на протяжении шести десятилетий, — русская по происхождению.
Как христианин, я знаю, что между братьями бывает неприязнь и даже ненависть. Это известно с незапамятных времен, с начала человечества. Библия рассказывает историю двух самых первых на Земле братьев — Каина и Авеля. Каин убил Авеля. Россия не сможет убить нас как государство, как народ, но она уже убила десятки тысяч наших людей, сломала сотни тысяч наших судеб.
Когда врагом становится брат — это хуже, чем предательство.
С таким братом не нужно и врага. И простить это невероятно тяжело. У Украины больше нет брата. Россия — это Каин.
И вина за то, что наши народы стали врагами, полностью лежит на Путине. Он разжег эту войну и натравил россиян на украинцев, о чем еще в 2014 году украинская поэтесса Анастасия Дмитрук написала песню «Никогда мы не будем братьями», написала, кстати, на русском языке. Эта песня — боль и крик души всего украинского народа.
Предотвратить нападение можно было бы, если бы Россия изначально видела в Украине не легкую добычу, а серьезную силу, способную на сопротивление. Мы должны были отвечать с первой минуты российской агрессии еще в 2014 году. Будь я президентом тогда, я бы отдал приказ на уничтожение тех «зеленых человечков» без опознавательных знаков (а значит — неизвестных террористов!), которые захватили Верховный совет Крыма. Тем более что Путин тогда заявил: «Наших там нет».
Будь я президентом позже — я бы вкладывал все усилия в разработку и производство новейших систем вооружения. Все годы после начала российской агрессии в 2014 году я призвал уделять максимум внимания ударным ракетам. Я полжизни посвятил ракетно-космическим технологиям и хорошо знаю, что наши специалисты были готовы их производить.
И во всех случаях я делал бы все, чтобы мы стали членом НАТО. Ведь именно во время моего президентства в 2002 году мы впервые поставили такую стратегическую цель для Украины.
Что бы вы посоветовали сейчас президенту Зеленскому?
— При всем уважении к медиа, я не считаю, что именно таким способом у меня есть что-то советовать президенту. Если Владимиру Александровичу понадобится мой совет — он обратится ко мне лично. К счастью, такая возможность у нас есть. Впрочем, мне кажется, что сегодня я бы посоветовал ему просто с большей уверенностью делать то, что он делает. Зеленский за короткое время превратился не только в политика мирового уровня, но в настоящего лидера. У него сегодня такой опыт, которого нет почти ни у кого из его коллег-президентов. И он использует его правильно.
Считаете ли вы, что война Украины и России была неизбежна? Могли ли быть другие пути развития отношений Украины и России? Если да, то что пошло не так?
— Выше я уже ответил, что можно было бы сделать, чтобы удержать Путина от вторжения. Относительно других путей развития отношений между двумя странами, конечно, варианты всегда есть. Но вот проблема в том, что российский вариант не устраивал нас, а наш вариант не устраивал Россию.
Мы всегда хотели равноправных и дружеских отношений с Россией. Хотя сейчас это и звучит как абсурд. Не знаю, замечали ли вы такую особенность России: у нее нет друзей, она делит всех на врагов и вассалов. В России могут быть враги — сейчас, например, это Запад. Но российское отношение к Японии тоже далеко не дружественно. В России могут быть сообщники по преступлениям — сейчас это Иран и Северная Корея. В России могут быть управляющие партнеры, вассалом которых она готова быть, — такова роль Китая. А остальные страны (особенно соседи) Россия хочет видеть своими послушными вассалами. Если же они на это не согласны, она делает их своими жертвами.
Так что наш вариант построения отношений не устроил бы Россию. Дружить она не умеет и не хочет. А навязать нам статус вассала России не удалось. В свое время она сделала своим послушным инструментом бывшего президента Януковича. Однако украинский народ не захотел быть инструментом Януковича и Путина. В 2014 году он ответил им Революцией достоинства — а Россия ответила на это оккупацией Крыма и «гибридной войной».
И это один из ответов на последнюю часть вашего вопроса. 2014 год — это одна из тех точек, когда «что-то пошло не так». Украина должна была показать силу и готовность к сопротивлению. Но не только она.
Тогда Украину не поддержал Запад. Президент США Барак Обама и канцлер ФРГ Ангела Меркель не сделали того, что, скорее всего, тогда надолго остановило бы Путина.
Впрочем, меня это не удивляет. Ведь Меркель была «соавторкой» еще одного момента, когда «что-то пошло не так». В 2008 году она стала главным препятствием для приглашения в НАТО Украины и Грузии, а через несколько месяцев снисходительно позволила России аннексировать 20% грузинских земель. Итог тогдашнего заигрывания Запада с Путиным известен. И у Украины, и у Грузии Россия оккупировала часть земель. Сейчас Украина истекает кровью, а власти Грузии, несмотря на ее проевропейские лозунги, фактически играют за Россию. Вдохновленный безнаказанностью и нерешительностью Запада Путин угрожает нападением уже и другим странам. Когда-то действительно пошло не так…
В США и европейских странах вновь возвращается политика умиротворения России. То есть за счет территориальных уступок Украины попытаться восстановить относить с Россией. Это повторение опыта умиротворения Гитлера за счет Чехословакии. Чтобы предотвратить исчезновение государства, Украина, чтобы не повторить ошибку умиротворения агрессора, что необходимо сделать? К чему вы призывали бы?
— Все в свое время уже сказал великий Черчилль: если между войной и позором вы выбираете позор, то получите и позор, и войну.
Я говорил, что прошлое не может определять будущее. Но прошлое должно быть уроком для будущего. В вашем вопросе уже есть ответ. Здесь не к чему призывать — просто нужно вспомнить, к чему привели попытки умиротворить Гитлера. Жертвой этого стала не только Чехословакия — жертвой стала Европа.
Когда в 1938 году умиротворяли Гитлера — он проглотил Чехословакию, а дальше сожрал Польшу, Данию, Норвегию, Бенилюкс, Францию, начал бомбить Британию. Такова была природа Гитлера — он не останавливался, пока его не остановили оружием, но с катастрофическими человеческими жертвами.
Такова же природа Путина.
Так что мой совет Западу: не становитесь Чемберленом. Подумайте сто раз, прежде чем выбрать позор.
Страны Запада испытывают усталость от событий в Украине и перестали оказывать ей военную и финансовую помощь в предыдущих объемах. Зато ужесточаются требования посадить Украину за стол переговоров с Россией. К сожалению, не видно перспектив, что Украина вернет оккупированные территории в ближайшее время, а количество жертв только растет. Как вы считаете, имеет ли смысл думать о прекращении огня ради спасения жизни людей?
— Я не могу согласиться с тезисом об усталости Запада. Конечно, относительно западной помощи Украине здесь не все так однозначно. Трамписты в Америке — это еще не весь Запад. А вот, например, увеличение помощи от Европы — это факт.
Другое дело, что ее недостаточно, но она неуклонно растет. Хочу, кстати, воспользоваться возможностью искренне поблагодарить за это наших европейских друзей. Нынешние европейские политики — особенно Германии и Франции — исправляют позорные ошибки предшественников. И не знаю, принято ли в вашей стране относить себя к Западу, поэтому скажу отдельно: помощь Японии для нас тоже очень важна. Не только как способ держать дальше нашу оборону, но и как знак солидарности и высоконравственного отношения. Мы глубоко благодарны вашему правительству и вашему народу.
А я еще безгранично благодарен человеку, с которым не знаком лично, но уже второй год слежу за ним по нашим новостям. Я имею в виду японского пенсионера Фуминори Цутико, который с началом войны приехал в Харьков, чтобы помогать мирным горожанам пережить этот ужас. Он жил в метро, он открыл маленькое кафе, где кормит людей бесплатно. У меня не хватит слов, чтобы передать свое уважение к незнакомому мне «украинскому японцу». Поэтому — просто мой глубокий поклон ему.
Что касается идеи прекратить огонь, чтобы не было больше жертв… Я не буду говорить здесь очевидные вещи — типа того, что Россия использует перемирие только для того, чтобы заставить Запад прекратить помощь Украине, сама же накопит силы и снова ударит. Это ясно и прозрачно, как стекло.
Я скажу другое. Когда нас призывают прекратить борьбу, чтобы не было жертв, — создается впечатление, что это боксера призывают прекратить поединок с соперником сильнее его. Мол, остановись, и не будет больше крови из носа, новых синяков… Если боксер остановится — так и будет.
Но у нас не бокс, на нас напал безумный озверевший маньяк, для которого нет правил, он пришел не боксировать, а убивать, чего уже даже не скрывает Россия. Маньяк не остановится.
А еще когда нас призывают прекратить борьбу, забывают, что «перемирие» оставит под властью Москвы наши оккупированные территории Востока и Юга. Вы готовы бросить наших людей наедине с теми, кто выжигает там все проявления всего украинского, кто установил там режим политического террора хуже, чем в самой России, кто, в конце концов, способен на открытый геноцид, как в Буче? Вы готовы? Мы — нет!
И дело не только в территориях и людях. В случае с Путиным прекращение борьбы означает содействие его имперско-реваншистским планам. Вспомните, как согласие Запада на аннексию Гитлером Судетской области обернулось полной оккупацией Чехословакии, а затем нападением на Польшу уже с использованием промышленного потенциала Чехии. Для Путина такая тактика (как в свое время было и у Гитлера) — это усиление его потенциала для ведения войны. Ведь его режим на временно оккупированных украинских территориях уже проводит тотальную насильственную мобилизацию украинцев, стравливая их на братоубийство и угрожая другим европейским странам.
Вы представляли Украину после 2014 на переговорах с Россией. Готовы ли вы возглавить делегацию Украины в случае возобновления переговоров, даже если они не будут победными?
— Я не вел в 2014 году переговоры с Россией. По просьбе президента Украины я был представителем Украины в Трехсторонней контактной группе под эгидой ОБСЕ. Россия тогда формально не являлась участницей переговоров. Это, кстати, ставило ее в уникальную позицию: все понимали, что главный участник и разжигатель конфликта — это Россия. Но она потребовала, чтобы ее воспринимали как наблюдателя, посредника и чуть ли не миротворца. «Гибридная война», «гибридная дипломатия»…
Нет, я бы не был готов возглавлять нашу делегацию на таких переговорах.
Во-первых, украинский закон исключает возможность переговоров с нынешними российскими властями. И даже если бы не было такого запрета, эти переговоры пока невозможны, потому что нет их предмета. О чем договариваться? У Украины есть мирный план президента Зеленского по десяти конкретным пунктам. И посмотрите же, что есть у России. Ее «переговорная позиция» такова: у них должно остаться не только все, что они захватили, но и украинские земли, на которые наши воины не пустили сапог, но россияне все же нагло внесли их в свою «конституцию». Далее: мы должны выполнить все их безумные требования, с которыми они начинали эту войну. Бессмысленные слова «демилитаризация», «денацификация», по сути, прикрывающие единственное, чего они хотят — «деукраинизацию». То есть Россия требует, чтобы мы признали свой отказ от собственной подлинности и права выбирать свой путь, а также законность с ее стороны начала агрессивной войны и оккупации наших земель. Это можно назвать переговорами? Это была бы капитуляция. И не только наша — но и всего свободного мира, всего устоявшегося глобального порядка. Потому что это означало бы приглашение к дальнейшим агрессиям и самой России, и ее подельников по авторитарному лагерю, который уже называют «осью зла».
А во-вторых — поверьте, не захотела бы видеть меня за переговорным столом и Россия. Я знаю, что во время моих переговоров с их марионетками русские считали меня крайне неудобным переговорщиком — а потому нежелательным.
